Montag, 29. Oktober 2012

Dürfen Nicht-Premium-Mitglieder überhaupt PMO-Caches loggen?

Zunächst eine Erklärung vorweg: Auf Geocaching.com kann man für aktuell 30 USD im Jahr eine sogenannte "Premium-Mitgliedschaft" kaufen. Dadurch werden einige erweiterte Funktionen freigeschaltet (Pocket Queries, Notifications, etc.), aber auch mehr Geocaches, nämlich sogenannte "Premium-Member-Only-Geocaches, die nur Premium-Member sehen können.

Dennoch ist es auch nicht-Premium-Mitgliedern problemlos möglich, PMO-Caches zu loggen. Das hatte ich ja vor einiger Zeit bereits ausführlich erklärt.

Die Frage, ob dies überhaupt erlaubt ist, stellte sich mir selbst eigentlich nie, denn in den Geocaching.com-Guidelines steht schlicht und eindeutig:
"Physical caches can be logged online as "Found" once the physical log has been signed."

Noch einmal auf deutsch: Ein physikalisch vorhandener Geocache (also Tradi, Multi, Mystery etc.) darf online als "Found it" geloggt werden, sobald das im Geocache vorhandene Logbuch (mit dem Nickname) unterschrieben wurde. Eigentlich ist das ganz einfach, dennoch gibt es im Moment in meinem Umfeld einige Loglöschungen, die Diskussionen entfachen.

Ich selbst begegnete der Thematik bereits vor ein paar Monaten, als ich in einem Geocache die Anmerkung
"Ein Premiumcache ist für Premiummember ohne Ausnahme! :)"
las , denn Christyan ist kein Premium Member. Ich schrieb eine Note, in der ich den Ownern mitteilte, das diese Anmerkung nicht zulässig ist und erntete direkt die Antwort, dass schon auf meinen Kommentar gewartet wurde, anschließend ein ausführliches Statement in dem Argumente wie "Nicht-Premium-Mitglieder sind Evolutionsbremsen" fielen. Nun gut, war da vielleicht doch was dran? Ich war schließlich auch nicht sicher und erkundigte mich bei den örtlichen Reviewern .

Das Ergebnis: Die Frage wurde bereits bei Groundspeak diskutiert und die Antwort lautet: Ja, natürlich dürfen alle Mitglieder von Geocaching.com alle physikalischen Geocaches von Geocaching.com online loggen, wenn sie im Logbuch vor Ort stehen. Natürlich gibt es inzwischen Ausnahmen wie Challenge Caches und eben die nicht-physikalischen Webcam, Earth und Virtual Caches, aber bei "normalen" Dosen darf jeder loggen, egal ob Premium Member oder nicht.

Ein weiteres Argument ist die Thematik: Was, wenn die Premium-Mitgliedschaft nicht verlängert wird? Soll man dann im Nachhinein alle eigenen Logs bei PMO-Caches löschen? Das wäre doch völlig bescheuert...

Leider ist dieser Fakt noch nicht überall angekommen. Aktuell höre ich von immer mehr Fällen, in denen Logs von Nicht-Premium-Mitgliedern bei PMO-Dosen kommentarlos gelöscht wurden, nur weil sie kein Geld für ihre Mitgliedschaft zahlen. Eine unerfahrene Cacherin stellte dem Owner eines gefundenen PMO-Caches sogar per Nachricht die Frage, ob sie den Cache denn überhaupt loggen dürfte - und erhielt ein Verbot! Leute, das geht so nicht ! Die Owner handeln entgegen der Guidelines und ihre Loglöschungen bzw. -verbote sind nicht guidelinekonform! Sollte euer Log rechtmäßig sein und trotzdem gelöscht werden, schreibt dem betreffenden Owner, dass dies nicht rechtgemäß ist und sagt dem Reviewer Bescheid, dass er den Log bitte wieder aus dem Archiv holt (Ja, auch Logs werden archiviert ) - bzw. erspart den Reviewern zunächst Arbeit, kopiert den archivierten Log (den ihr durch die E-Mail mit dem Hinweis zum gelöschten Log noch einsehen könnt) in einen neuen Found it-Log und meldet es erst dem Reviewer, wenn der Owner sich querstellt .

Ich hoffe, ich konnte mit diesem Blogpost ein wenig Licht ins Dunkel bringen !

Bitte bleibt aber trotz allem freundlich und denkt zunächst drüber nach, ob die Basis-Mitgliedschaft wirklich der Grund für die Loglöschung ist und nicht vielleicht doch zu viel in eurem Log gespoilert wird

Kommentare:

  1. Also ich finde es auch Kinderkram, wenn der Log eines nicht Premium-Users gelöscht wird.
    Ich schaue noch nicht einmal nach, welchen Status ein "Finder" hat. Auch verzichte ich auf einen "Abgleich" des Logbuches mit den Online-Logs. Wenn einer der Meinung ist, er müsse unbedingt eine hohe Anzahl unter seinem Namen stehen haben und dazu einfach nichtgefundene / nicht gesuchte Dosen als Fund loggen - Bitte, soll er doch.

    Mir geht es beim Cachen nicht um die Anzahl der Funde, sondern um die Zeit die ich an z.B. spannenden Orten, mitFreunden oder der freien Natur verbringe.

    In dem Sinne, bis demnächst im Brauberger.
    Space

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  2. ok, ich bin kommunikationsarm und kommerzieller gc.com verweigerer und bemühe mich erstmal den gc code zu googeln, um an die wahren koordinaten eines tradis zu kommen. ehrgeizig bin ich bei den dosen in meinen homezones. funktionierte sogar mal bei einem multi, wenn man sich in der gegend gut auskennt - loggen ist kein problem und kein owner interresierte/störrte es ;-)
    Wenn ich bei ownern nachgefragt habe, wurde mir das listing zugeschickt, oder sogar der cache öffentlich freigegeben - wie letztens auf malle - wenn es mir besonders wichtig ist frag ich einen freund, ob er mir das listing zuschickt.
    diese premium, und damit schere ich auch diese fragezeichencache geahabe über einen kamm, wenn man auf unkonventionelle und nicht vom owner gedachte art an die lösung kam, weil man zufällig die dose gefunden hat, empfinde ich als ein elitäres gehabe - lieber schenke ich oc 100€ im jahr, freiwillig, als das ich diese kommerz und owner-ich-bin-besser-als-als-du platform unterstütze.
    Ich empfinde es sogar als herausforderung als nicht PM mitglied einen PM cache zu knacken...
    Spender von OC für den neuen Server :-)

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  3. Gibt's zu dem Thema überhaupt noch was zu diskutieren?
    Die Mail an appeals@groundspeak.com ist doch deutlich schneller verfasst als in solchen Fällen mit Owner-Erziehung die Zeit zu verplempern.

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  4. Danke für diesen Beitrag. Mir war das ehrlich gesagt nicht bewusst und ich finde deinen Beitrag lesenswert und bereichernd, aber ich weiß auch das ich niemals auf die Idee gekommen wäre eine Log eines nicht-premium-Mitglieds zu löschen, sofern wir einen PMO Cache hätte.

    Es ist schade, dass es immer wieder Leute gibt, die meinen sie müssen Wächter spielen. Dieser Kontrollwahn und diese Besserwisserei unter den deutschen Geocachern machen mich langsam wahnsinnig, aber vor allem traurig. Viel zu wenig wird ein Auge auf das Positive an unserem schönen Hobby geschaut. In anderen Ländern ist das scheinbar nicht so. Nun ja.

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  5. Tja, was soll ich sagen:
    Ein PMO ist nur für PMs ist eine vollkommen richtige Aussage und einen Grund, dass Nicht-PMs diesen loggen können sollte gibt es nicht...

    Ich kann eine derartige Aussage vollkommen nachvollziehen.
    Das diese Art von Caches von allen geloggt werden kann, ist meiner Meinung dem Aufschrei geschuldet, der aufkommt, wenn die werten Familienmitglieder nicht loggen dürfen, weil man sich den Beitrag für die teuere PM-Dienste spart.

    Aber sind wir mal ehrlich: PMO-Caches-Listing sind eine besondere Dienstleistung, für die man extra bezahlen muss. Wer an diesem besonderen Service teilhaben möchte muss die entsprechende Gebühr bezahlen. Wenn in einer Familie einer erster Klasse reist, dann müssen die anderen Familienmitglieder entweder in die Economy-Klasse oder den entsprechenden Aufpreis bezahlen. Das ist in diesem Fall auch nicht wirklich anders. Und das das Loggen gehört auch in irgendeiner Weise zum Zugang zu diesem Listing dazu. Kosequent zu Ende gedacht, heißt das auch, dass nur PMs diese Art von Caches loggen dürfen.

    "Nicht-Premium-Mitglieder sind Evolutionsbremsen": Das ist ein ein toller Spruch, aber auch nur das zu Ende gedacht, was GS selbst propagiert: Wer Premium-Member wird, hilft bei der Weiterentwicklung der Website. Wer keine Premium-Dienste eingekauft hat, unterstützt die Weiterentwicklung und den Betrieb der Seite nicht.
    "Support the development and maintenance of the Geocaching.com site." Basic Membership "No" Premium Membership "Yes (grüner Haken)" heisst es, wenn man auf die Unterschiede zwischen diesen beiden Tarifen clickt.

    Die von Dir aufgezeigte Einstellung bewerte ich nciht gerade positiv, aber ist meiner Meinung nach auch eine Folge der eigenen Politik, die GS diesbezüglich betreibt.

    (Ich weiss, dass derartige Kritik ungern gelesen wird und immer wieder zu fruchtlosen Diskussionen, aber dadurch, dass man sie zurückhält, werden die Mißstände auch nicht beseitigt.)

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    1. Es ist nicht (nur) meine Meinung, es ist eine Tatsache und von Groundspeak ausdrücklich erlaubt, dass Basic Mitglieder auch PMO-Caches loggen dürfen ;-)

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    2. Ich versehe nach wie vor nicht, was es zu diesem Thema ÜBERHAUPT ZU DISKUTIEREN gibt!
      Groundspeak ist der Betreiber der Platform. Groundspeak hat offiziell bestätigt, dass Basic-Member auch PMO-Caches loggen können sollen.

      Das ist dann so!
      Wer da diskutiert "ob" und "warum vielleicht nicht oder doch" der hat einfach zu viel Zeit und/oder Langeweile.

      Oder hat Groundspeak angekündigt zu dem Thema in Zunkunft Abstimmungen abhalten zu wollen?

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  6. Groundspeak lässt die Hintertür doch absichtlich offen, wozu also die Diskussion? Außerdem ist das einer der seltenen Fälle, wo die "Guidelines" unmissverständlich sind...

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  7. Natürlich dürfen auch einfache Cacher PMOs loggen. So ein Schwachsinn, PM-Verweigerer seien Evolutionsbremsen! Die bremsen höchstens das Einkommen von Groundspeak, aber mehr nicht.
    Die Dosen legen nämlich die Owner - ganz gleich mit welchem Status. Ob da ein PM oder 0815-Cacher loggt kann und muss dem Owner egal sein. Würden dem PMO-Anbieter Tantiemen für die PM-Logs zustehen, könnte ich die Aufregung verstehen, aber so...?
    Ich war mehr als ein Jahr PM, habe es auslaufen lassen und die Mitgliedschaft dann über den Familienaccount (über den nur Dosen ausliegen, aber nicht geloggt wird) bestellt. Über das Profil ziehe ich die Queries und hab Zugriff auf PM-Caches. Warum sollte ich auch noch für meinen, sowie die Accounts der Kinder (9+7 Jahre) zusätzliche PM-Mitgliedschaften beantragen und bezahlen?!
    Wenn ich sehe, wieviele Cacher alleine hier im Rhein-Main-Gebiet PM sind... die alleine dürften reichen, um die Groundspeak-Server zu finanzieren. Und wie gesagt: die wirkliche Mühe machen sich die Owner und nicht die Jungs in Seattle.

    Gruß,
    Helge/ "Marschkompasszahl"

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    1. Moin Helge und der Rest,

      wie das Argument mit der Evolutionsbremse zustande kommen kann, habe ich oben versucht darzugelegen. Es ist schlichtweg gesagt die Konsequenz aus der GS-eigenen Argumentation Pro-PM.

      Aber dennoch: Warum sollte ein Nicht-PM die Möglichkeit zum Loggen eines PMOCs haben? Schliesslich sind PMO-Caches exklusiv für PMs.
      Und man kann hier auch die gesamten Argumente auffahren, die die Verfechter der PMO-Caches immer wieder gerne benennen, wie z.B.:
      Zum einen ist der Preis gering, weniger als eine Tafel Schokolade pro Monat, oder 'for less than a coup of coffee' (O-Ton GS) gibt diese Dienstleistungen.
      Und was ist denn so interessant an diesen Caches, dass man sie unbedingt besuchen muss? Es gibt doch genug andere...

      PMO-Caches sind für PMs (warum sonst ist denn das Listing für BMs gesperrt). Da gibt es nichts zu diskutieren! Und das Nichtloggenkönnen für BMs ist die Konsequenz, die man aus dieser Feststellung ziehen muss.

      Das ist nicht zwangsweise meine Meinung, das ist nur die Logik, die hinter dem Ganzen steht!

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    2. Es kann keine Logik sein, wenn es genau andersrum praktiziert wird ;) Die Premiumcaches nämlich doch logbar sind für Basicmember.

      Ich finde es immer interessant, dass so viele Premiummember nie auf die Idee kommen, dass sie auch begleitendes Cachen machen könnten. Natürlich macht es Sinn, Caches für Basicmember zu sperren, wenn es sich um besonders hochwertige Caches handelt, da vielleicht teure Technik verbaut ist oder sonst etwas einmaliges, was nicht überlaufen werden sollte. Dann möchte man natürlich nicht, dass da jeder Anfänger gleich vorbei kommt und sich vielleicht nicht so verhält, wie es ein Cacher mit mehr Erfahrung tun würde.
      Aber was hält einen Premiumcacher denn davon ab, einen Basicmember mal einzuladen, diesen Cache zu machen, quasi in Begleitung, damit er sich auch von dieser einmaligen Idee überzeugen kann. Es sollte nichts kaputt gehen, da ja der erfahrene Cacher dabei ist und so hat auch der Basicmember mal ein einschneidendes Cache-Erlebnis, was ihn vielleicht überzeugt, Premiumcacher zu werden ;)
      Außerdem, wenn man ne Tour macht mit einer gemischten Gruppe...soll dann der Basicmember die ganze Zeit im Auto sitzen, wenn gerade Premiumcaches gemacht werden? Oder soll er jeden Cache mitmachen, ohne ihn jemals zu loggen?? Beides nicht wirklich gangbare Methoden...
      Aber es scheint ja hier eh für eine 2-Cacher-Gesellschaft geworben zu werden, wo sowas eh nicht vorkommt...
      Mal ganz abgesehen davon, dass ich eh nicht verstehe, was Premiummember dazu treibt, irgend eine Filmdose irgendwoe in Wald zu schmeißen, un die dann als reinen Premiumcache zu publishen...
      Nebenbei: Ich gestatte auch weiterhin das Loggen meiner Basicdosen für Premiummember :P

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    3. PMO-Listings sind für PMs, der Cache an sich ist für alle...
      ich käme nie auf die Idee, PMOs zu loggen, wenn sie bei mir nicht auf der Karte auftauchen würden. Da ich sie aber angezeigt bekomme, warum sollte ich sie nicht loggen?

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  8. Ich kann Flopp nur zustimmen: Es ergibt keinen Sinn, dagegen zu argumentieren, denn es ist von den Guidelines her ausdrücklich erlaubt, dass JEDER einen PMO-Cache loggen darf (sofern er ihn auch gefunden hat). Es gibt massig Nicht-PMO-Caches, die die Geocaching-Community mehr bereichern, als viele PMO-Dosen. Ich selbst greife nur zum PMO-Cache-Häkchen, wenn ein Cache oft gemuggelt wird, denn die Details zu normalen Caches kann man auch ohne Login sehen, die von PMO-Caches nunmal nicht.
    Ich finde es toll, dass es jedem freigestellt ist, ob er bereit ist, für Extras zu zahlen oder eben nicht. Auch wenn es "nur" 30 USD im Jahr sind, ist es trotzdem Geld und wenn Geocaching von Anfang an kostenpflichtig gewesen wäre, hätte ich es wahrscheinlich nicht ausprobiert.

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    1. Nicht ganz richtig: Die Guidelines verbieten das Loggen in diesem Fall nicht explizit. Es wird aber auch nicht explizit erlaubt.

      Aber warum sollte ein BM den PMOC loggen dürfen? Ein PMOC-Listing ist exklusiv für PMs. Und ohne Listing kann ich nicht suchen und ohne zu suchen kann ich nicht finden und ohne gefunden zu haben kann ich nicht loggen. Eigentlich ist diese Argumentation gar nicht so schwer nachzuvollziehen und ich halte die Forderung des im Artikel genannten Owners aus diesem Grund heraus durchaus für legitim.
      Die Guidelines sind keine Naturgesetze und können bei Bedarf geändert werden. Von daher ist das kein Argument.

      Ausserdem: Was ist denn so toll an diesen Caches, dass man unbedingt einen BM mitschleifen muss? Es gibt doch so viele andere Caches, die die Community bereichern, wie Du selbst schreibst. Da sind genügend dabei, deren Suche viel Spass bereitet.

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    2. Wie bereits mehrfach erwähnt: Du bist nicht der Erste, der das sorum interpretiert und deshalb wurde bereits von den Reviewern Rücksprache direkt mit Groundspeak gehalten und sie erhielten die Antwort, dass das Loggen ausdrücklich erlaubt ist - auch wenn dazu nichts in den Guidelines steht.
      Natürlich kann man die Guidelines ändern, aber im Moment sind sie nunmal so, also sind gegenteilige Meinungen zwar erlaubt, aber Loglöschungen trotzdem verboten.

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  9. Ich kann prinzipiell verstehen, dass man für einen jährlichen Beitrag zusätzliche Serviceleistungen erhält. Aber daraus zu folgern, dass es BM grundsätzlich nicht erlaubt sei PMOs zu loggen, das ist nicht meine Ansicht. Immerhin bekommt man als PM ja auch sehr viel mehr Serviceleistungen als nur das Loggen von PMOs. Man kann sehr viele technische Spielereien nutzen, die einem BM nicht offen stehen. Klar uznterstüzt man dann GS dabei auch hier einen gewissen technischen Level zu halten und den Mitgliedern, die diese Services nutzen das GC-Leben angenehm zu machen.
    Nur ganz klar ist mir nicht, was GS mit den PMO-Caches verbindet (in Ggs zu den BM-Caches). Weil in die PMOs steckt GS ja nicht mehr Arbeit als einfach eine Modifikation in der Sichtbarkeit des Caches für eine Nutzergruppe. Und das zu ändern bekommt der normale Nutzer ja an jedem beliebigen Dokument am PC hin ohne dafür Geld zu bezahlen. Ich glaube nicht, dass man dafür das Geld bezahlt... Mehr Platz zum Abspeichern des Listings als ein BM-Cache nimmt der doch wohl auch nicht ein.
    Um dein First-Class Beispiel aus dem Flugzeug zu nutzen: Bezahlen tut man vorallem für die Services außerhalb der PMO-Caches. Dh. für mehr Beinfreiheit und insgesamt mehr Comfort. Aber fliegen tut man doch im gleichen Flugzeug wie auch die aus der Economy-Class ;) und der Pilot ist auch der gleiche.

    Achso, zu dem letzten Kommentar von ColleIsarco:
    Ich kenne viele Cacher, die Ihre PMOs genau aus diesem Grund nicht für BM sichtbar haben: Sie sind zu schön / teuer / aufwändig gestaltet als dass sich jeder Amfänger beim Loggen erwischen lassen sollte oder aus Unkenntnis über generelle GC-Regeln den Cache mit nach Hause nimmt. Und in diesem Fall ist begleitetes Cachen eine super Sache. Wozu sollte man auch (worst-case nehm ich mal) ne Filmdose mit Schmuddel-Logbuch an der Leitplanke in der Stadt PMO machen? Das sind die Dinge, die mein wahres Unverständnis wecken... Aber ein anderes Thema...

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    1. Da muss ich jetzt doch noch mal etwas zu sagen:
      PMO-Caches werden geschaltet, damit BMs diese nicht suchen (und in der Konsequenz nicht finden). Es geht nicht darum, dass diese Art von Cache vor Anfängern unsichtbar gemacht werden sollen, denn dann würde man den Expert-Only-Schalter setzen! PM kann jeder werden, sogar einer, der noch nie einen Cache gesucht hat.

      Aber auch ich habe ein Problem, mit dem, was GS unter den PMOCs verstehen will: Einerseits als nur exklusiv für PMs aber dann doch noch die Hintertür offen lassen, nur um dem Geheule, weil Filius/Filia nicht loggen kann/darf zu entgehen? PMOCs als besonders hochwertige Caches kann es wohl auch nicht sein, da jede an die Leitplanke geworfene Filmdose diesen Status erreichen kann. PMOCs als Mittel zum Einteilen der Cachergemeinde in gut (=PM) und Böse(=BM)? (Au weia, welche böser Gedanke, aber das scheint in einigen doch zu passieren.)

      Ich denke, dass die immer wiederauskommenden Diskussionen darüber eine Folge der Unausgeorenheit dieses Konzepts zu verdanken sind. Entweder zieht man dieses Konzept konsequent durch, also PMOCs nur den PMs, sinnvollerweise noch als besonders wertvolle/erlebnisreiche Dosen oder man schafft sie ab. (Würde ich begrüßen). Aber dieses rumgeeiere, dass da stattfindet und nur dazu führt, dass in einigen sich etwas, ich sage mal, seltsame Vorstellungen bilden, ist dem Ganzen nicht dienlich.

      Ich hoffe, dass es mir gelungen ist, einen kleinen Lichschein auf die andere Seite der Medaille zu bringen. Ich halte die Argumentation der "PMOCs nur für PMs" für nachvollziehbarer und schlüssiger, weil letztlich konsequenter als die der "PMOCs nur für PMs und meine Freunde"-Fraktion. Denn letzten Endes definieren die nur die "Schwarz"/"Weiss"-Einteilung nach eigenen Vorlieben neu.

      Letztlich muss man sich die Meinung zu diesem Thema selbst bilden und das sollte man unabhängig von dem bestehenden Regelwerk. Grundlage dieser Meinungsbildung ist eine Diskussion über das Thema und damit wäre Jachenbachs Kommentar zu Beginn auch hinreichend beantwortet und wenn einer auch nur kurz anfängt, über dieses Thema nachzudenken, dann ist schon etwas erreicht worden.

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  10. Nichts neues beim Geocachen. Und weiter drehen die Gebetsmühlen.

    Man sollte mal eine Untersuchung machen in welchen Zyklen dieses Thema immer wieder kehrt. Das war schon immer so und ob es sich ändert wissen nur die aus der Übersee.

    "Hey Leute ich habe festgestellt, das die Guidlines nicht Deppenproof sind" Suppi du hast einen Gummipunkt gewonnen.

    Selber habe ich PMO mal eingesetzt, damit meine Caches nicht auf der geocaching.DE Seite auftaucht. Ansonsten freue ich mich über jeden der einen Cache von mir macht.

    Leut geht cachen.

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